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老葉彌新 水到渠成——與陳佩秋先生一席談
- 時間：2013/2/28 13:22:07 文章來源：文／袁龍海
 袁龍海蔣慧霞夫婦采訪陳佩秋后留影
縱覽中國繪畫史，風貌眾多，名家輩出。不過，能夠集書畫創(chuàng)作、鑒藏于一身的畢竟屈指可數(shù)，寥如晨星。歷史上有米芾、趙孟頫、董其昌如此，現(xiàn)代僅黃賓虹、吳湖帆、謝稚柳如此。隨著謝老的過世，多年來在這一方面好像缺少讓人們津津樂道的話題，而陳佩秋先生在八年前八十歲時，達到孔夫子所謂的“從心所欲不逾矩”的境界，在藝術(shù)上步入了人生的輝煌。她不僅在書畫創(chuàng)作上獨辟蹊徑，呈現(xiàn)出一種沉雄典雅、綺麗飄逸的新面目，而且在鑒定上也取得了驕人的成就。她不畏權(quán)威，窮數(shù)年之力，對閻立本《步輦圖》重新鑒審，對董源的《瀟湘圖》、《夏山圖》、《夏景山口待渡圖》三卷反復(fù)進行研究，寫出論文，進行質(zhì)疑，在美術(shù)界引起了“軒然大波”，也由此成為引起轟動的焦點人物。
是什么力量，讓這位耄耋之年的老人有著如此旺盛的精力和“犀利”的目光呢？兩年來，我不斷地收集有關(guān)她的資料，并逐步尋找著答案。與陳佩秋先生第一次見面，是邂逅六年前，在上海中國畫院二樓展廳，給我留下耿介磊落、一言九鼎的印象。這次，因工作緣故拜訪了年近九十高齡的老人。采訪之后，更發(fā)現(xiàn)她對中國繪畫史上的一些問題的判斷，有著自己獨到的分析和觀點。而對唐、宋、元、明、清繪畫風格流派、師承關(guān)系如數(shù)家珍。在采訪過程中，我覺得她的某些見解不無偏頗，卻是有感而發(fā)。她對中國畫藝術(shù)的熱愛，有著鐵人般的堅毅。無論畫面怎么變化、題材怎樣改變，她內(nèi)心的那種原始的感性，始終牢牢地把握著。
細心的讀者可以發(fā)現(xiàn)，所謂 “大師”的造就，其實是一種鍥而不舍的長期實踐……。
袁：從資料中獲悉，在“國立藝?！鼻髮W時期，您就是一個很有主見的人。很多人都在臨摹黃賓虹的畫，而你卻偏偏臨摹被黃賓虹認為是“匠人畫”的五代趙亁《江行初雪圖》，為什么？你認為”文人畫”容易學？
陳：不是，是黃說的“文人畫”容易學。他說 “三筆兩筆容易學，這三筆，那兩筆”。這是他上課時的示范。在“國立藝專”時，我曾受教于黃賓虹。當時我臨摹趙亁的《江行初雪圖》，他說是匠人的。你不要畫、不要學。我想此畫是有難度的。黃賓虹的畫放在我這里，很多同學都來借，一畫就畫象，沒有什么高難度，所以我沒有臨他的畫。后來我自己跑到圖書館去看“神洲國光社”編的美術(shù)畫冊，我看里面的東西難度高，確實不錯。就按原尺寸用皮紙放大，光是臨摹就用了個把星期。畫了好幾遍，感覺很難。同學拿來的作品都畫得大同小異，說是去桂林畫的，我一看一點都不像桂林寫生。我也問過鄭午昌，他說宋人的畫好，可以學的。而黃卻說是“匠人畫”不能學，這么經(jīng)典的畫到他嘴里成了匠氣。許多人都相信黃賓虹的美術(shù)理論，加上他編的美術(shù)叢書。他做得一些學問考據(jù)是有經(jīng)驗的，所以大家都以為他是學問家，所以他畫畫也是有高度的。
袁：在中國傳統(tǒng)文化中，有“水到渠成”“順水推舟”“中流砥柱”，您的個性是否屬于“中流砥柱”型，您的行為好像有一股俠義精神在里面？
陳：有一種人是溫吞水，激動不起來。像我年輕時忍不住會暴跳如雷，容易得罪人。這與年齡有關(guān)系。年紀大了，世故人情也了解了，不是我要去隨波逐流，而是只要能幫助人家就去幫助。不能和人家頂了，雞蛋碰不過石頭，但不碰了并不表示我跟著你跑。距離差得太遠，反對不了了。我現(xiàn)在能做多少就做多少，我還是積極的。入世之道以善為本，什么事都是以善為本。金庸的武俠小說我都讀過，做人的道理金庸都說了。我們現(xiàn)在看古人，從唐朝韓愈、柳宗元到宋朝三蘇，他們做人怎么樣？從蘇東坡的詩里就看得出。人首先就是講做人，現(xiàn)在戲劇界也好、商界也好，家里都供一個“關(guān)神”，做人就是講一個“義”字，沒有這個“義”字什么都不成。
袁：在世人看來，您在書畫創(chuàng)作、鑒定方面的耕耘，是當前少有的。您能走到今天是否受到謝稚柳的影響？
陳：不然的。從繪畫上講我和他走的是兩條路，風格也是兩條路，做其他的也是兩條路。我的年紀比他小十幾歲。我在中學時學的是理工，老頭（指謝稚柳）分析問題還是科學的、符合邏輯、符合事物發(fā)展的規(guī)律的。但是我們兩個人的生活經(jīng)歷不一樣，他在“文管會”看古畫、搞鑒定。這些人中徐邦達跟隨吳湖帆學了很短一段時間。徐邦達最佩服王麓臺，看得懂明清的畫，而看宋元的東西就弱；而謝稚柳經(jīng)常和張大千在一起，看的東西多，張大千喜歡到北京搞古董，開得畫展多，又善于與上層交往。這方面張也比謝擅長。謝稚柳的畫也不錯，也有得力的懂畫的朋友賞識，其中有他老師錢名山的學生，自己又是余右任所在的監(jiān)察院的秘書。他有足夠的條件，包括文學方面的修養(yǎng)。過去的畫家都是士大夫。比如：你看王維的水墨山水，和他提出的理論；趙孟頫及后代出來了多少大畫家！平民革命后就出不來人才。文化走到岔路上去了，所以明朝時期的文化就開始走下坡路了，就談不上文化傳承了。
袁： 您是畫家出身，鑒定的角度與職業(yè)鑒定家有所不同， 請談一談兩者之間的區(qū)別在哪里？
陳：現(xiàn)在博物館搞書畫的人都是“史論系”畢業(yè)的。寫起理論一大篇，但一接觸到實際就不懂了。鑒定家不懂畫，因為鑒定家是“史論系”畢業(yè)的，就叫鑒定家了。其實他們欠缺了多少知識??！對繪畫技法演變的了解，比如：點、線、面，包括山的皴法，石的點法，水的畫法，各種風格的時代性，何時起始、何時沒落，何人首創(chuàng)。作為一個鑒定家，最好是自己會畫幾筆?，F(xiàn)在的問題就是普遍缺乏知識。剛解放時，有水平的專家就一、二位，或二、三位，現(xiàn)在全民都是專家。還有，學中國畫的就要看傳統(tǒng)經(jīng)典的東西。如果沒有心懷一種對它敬畏的情緒去看，就看不到它的優(yōu)點。我這兩天在臨馬遠的水，我仔仔細細地看，覺出他很難，難以學象。有時候一旦有了比較，才會覺得自己很渺小。
袁：對閻立本《步輦圖》重新鑒審，對董源的《瀟湘圖》、《夏山圖》、《夏景山口待渡圖》三卷重新判定，你考慮過將要產(chǎn)生的后果嗎？現(xiàn)在有無結(jié)論？
陳：國外有結(jié)論，國內(nèi)沒有結(jié)論。因為寫反對的文章是沒有的?！断木吧娇诖蓤D》是三卷中藝術(shù)性最高的。第二次在“遼寧省博物館”討論這個問題的時候，上海的一位專家就問：到底現(xiàn)在還有沒有真董源？靳伯聲和我在臺上主持。他搶先說：有啊。在日本“河川研究所”的《寒林重汀圖》?！稙t湘圖》是假的已經(jīng)證明了。本來看這個就要從很多材料綜合起來分析、去識別它是對還是不對。例如：《步輦圖》，我就花過很多功夫去研究。唐的東西比五代還要超前三百年。它的破損度，是斷的。我家里也有過。我研究它幾十年了。我有一張《避暑宮圖》，現(xiàn)在有些人已經(jīng)承認了，以前他們是不承認的。有說它是明朝畫，先說它是宋畫，這些是不懂畫的。因為我經(jīng)手了，反復(fù)看了，看得多了，有經(jīng)驗了?！稙t湘畫》沒有破損，絹的顏色看得出來是橫折。這張《夏山圖》，就象明末清初陳老蓮的畫，比宋畫的顏色還要深。“榮寶齋”以前叫我去看他們的仿古畫，五十年代有一個很有名的、畫仕女的，他們用的絹都是用紅茶染的。這使我想到以前在學校里學畫的情況。1956年反右以后潘天壽又做了校長，那時學生用的絹也是染色的，染了色的上了年份顏色就深。
袁：染的與自然形成的包漿是有區(qū)別的呀。
陳：什么叫自然形成的包漿？包漿是絹本，在紙上也看得到，但絹本最厲害。卷畫的時候要卷緊，卷松了以后一壓就容易斷，天然的也會斷，所以收藏存放要卷緊也不能壓。畫的背后裱的這層紙是很粗的纖維紙，經(jīng)過磨損，原畫的精神就沒有了。所以裱畫師就想辦法在背面打蠟，現(xiàn)在都沒有這種裱工了。如今修復(fù)西洋畫的倒有，修復(fù)中國畫的卻沒有。我提出把古畫修復(fù)和裱畫放進研究中去。搞軟件的把所有數(shù)據(jù)放進數(shù)據(jù)庫去。唐、宋、元、明、清的古畫，要系統(tǒng)地做下來，這個工程很大。如吳昌碩、張大千、齊白石等現(xiàn)代的都要做，資料收集得越多越好。到時可以有比較。你要投入相當?shù)娜肆?、財力和物力，其中人力是最重要的。讓有知識、有能力的人士都進來做。
袁：你跟哪方面講了，呼吁之后這項工作開始了嗎？
陳：“上海大學”在四年前就讓我去做藝術(shù)館的事。后來又有其他兩家機構(gòu)。四年多了，我說不要突出個人，就搞個書畫研究中心吧。“上海大學”的校領(lǐng)導(dǎo)很贊成，但由于經(jīng)費等各種原因，至今仍沒有落實。
袁：石濤 “一畫論” 從它的發(fā)生直到今天，依然是傳統(tǒng)書畫創(chuàng)作、研究的必修課?！耙划嬚摗睂Α肮すP畫”的指導(dǎo)意義應(yīng)該是有的吧？一幅上乘的“工筆畫”也是氣韻生動的呀。
陳：我覺得明清的觀點不怎么對，有一定的局限性。元的畫風為什么反對南宋？夏圭不及馬遠，馬遠還是很全面的。然而，李唐在南宋時已經(jīng)八十開外了。李唐本事真大，把他算在南宋是冤枉的。北宋汴梁時的經(jīng)濟條件也不好，他在街上賣畫，是被人發(fā)現(xiàn)后被推著進宮的?，F(xiàn)在卻把他列在南宋畫派，他的畫很全面。按理說他還是北宋時期。北宋的畫基礎(chǔ)強，南宋的畫也不差，但南宋的有些畫法簡化了。南宋幾乎都畫馬遠、夏圭的路子。潘天壽就是學石濤、八大的，后來才形成了自己的風格。近代中，潘天壽的學問好一些，氣格也高，這跟他的喜好有關(guān)。所以，那個時候就弄繪畫基礎(chǔ)，也曾有人叫我去教基礎(chǔ)課。我看宋人的“工筆畫”做到了“六法”，做到了“氣韻生動”。關(guān)于“氣韻生動”，北京、浙江兩大美院討論過很多次，都沒有結(jié)果。我的體會是：做到謝赫“六法”中的其他五點，就是“氣韻生動”。
袁： 鄭午昌和吳湖帆兩位都是從書齋的古堆里走出來的大家，你還認為鄭午昌的畫不比吳湖帆的差，甚至有過之，能具體點講嗎？
陳：我是說過鄭午昌比吳湖帆的畫好。之所以鄭午昌的畫好，是因為他有生活感受。吳湖帆“永遠”是在鴉片床上看古畫，而且都是明清的畫。他發(fā)明的“積水法”，是從日本畫中學來的。張大千、謝稚柳都在中央大學當過教授，老頭還看過日本的“景年畫譜”。
袁：最近還在搞鑒定嗎？還是以創(chuàng)作為主？
陳：我研究《步輦圖》時，求我畫畫的人不多，我也有時間去做別的事。不象現(xiàn)在索求我畫的人多了。那時，白天和晚上看很多東西。象《步輦圖》里面章伯益的篆書，李德裕的題跋，如做假的，里面會有很多漏洞。我查了之后發(fā)現(xiàn)里面根本沒有這個人。我看《步輦圖》花了好幾個月。還找了陳啟偉一起查。發(fā)現(xiàn)造假者用全唐書文字改了幾個字。你看《步輦圖》中的人物除唐太宗外，都是小眼晴、小鼻子，身材瘦小，如同明清人物畫風格。而自有輦車、輿、轎以來充當輿士的都是男子?！恫捷倛D》是以女士充當輿士，有悖常理。北魏起頭的都是男子。我從前在“畫院”編繪畫史、編辭海，牽扯到什么就要去看什么，去搞清楚，發(fā)現(xiàn)中國繪畫史書上許多是抄襲的。鄭午昌也寫過繪畫史，潘天壽也寫過繪畫史，還說在浙江看不到好東西而孤陋，上?？梢钥吹胶芏鄸|西。
袁：書畫創(chuàng)作和鑒定是伴隨著你藝術(shù)生涯的全面修養(yǎng)，如果要排一下名次，你認為是書畫創(chuàng)作重要還是鑒定重要？
陳：哪個重要我就做哪一樣?，F(xiàn)在是畫畫最迫切。目前很多大學都有藝術(shù)學院，接觸到一些教授我真感慨，出來的學生都是什么水平？將來怎么辦？杭州還有些不錯的教授。既讀了繪畫史、又會畫、又懂古畫，水平也提高了。我在中國美院問美術(shù)史系的毛建波：你對一張畫的藝術(shù)標準怎么看？他不答。我講就是謝赫的“六法” 。其實這與我們看京劇、昆劇表演一樣，就是看“唱、念、做、打、手、眼、身、法、步”。詩文可以早熟，是因為人情世故是可以寫給讀者的。比如王勃寫《滕王閣序》只有十三歲。而畫畫呢，是靠手練出來的。張大千很早就出名了，但他直到五十歲才畫荷花。畫畫除了靈感，最主要的是靠一種鍥而不舍的精神。
袁：會不會覺得自己太主流了，有沒有想過再去追求更本質(zhì)一些的東西？
陳：有了問題就要弄清楚，我是講真話的。
袁：在全球經(jīng)濟一體化的今天，中國正扮演者重要的角色，但本土文化的丟失也越來越嚴重，尤其是國人的綜合素質(zhì)問題日益突出。 過于追求時代觀念的更新，缺少自主創(chuàng)新的精神方面的發(fā)展，難以適應(yīng)同社會政治、經(jīng)濟發(fā)展的步伐。藝術(shù)也陷入一種“熱潮”中。你怎樣看？怎樣解決兩者之間的矛盾？
陳：現(xiàn)代觀、時代觀，全國上下幾乎都畫新派。其實不管是從事現(xiàn)代藝術(shù)還是當代藝術(shù)、古典藝術(shù)，每個人都要做好自己份內(nèi)的事，而不能人人向“錢”看。
袁：你對上海的“雙年展”也給予很大的關(guān)注，并認為是高質(zhì)量的世界性展覽。今年圍繞“世博會”，以“巡回排演”的創(chuàng)新方式進行。那么，你希望的“第八屆上海雙年展“，將呈現(xiàn)一種怎樣的狀態(tài)？
陳：國際化也要看什么內(nèi)容，科學要國際化。文化也要國際化是指展覽的水平、條件要國際化。內(nèi)容不能跟著人家走。合理的東西要國際化，不合理的當然不要。中國的民族陋習要改掉。比如：吃飯的不講衛(wèi)生。符合健康的、有益的高科技，可以為九流三教的人服務(wù)。從前的“雙年展” 和現(xiàn)在的 “雙年展” 不同，有它的時間性，中間有差距。今年有許江、范迪安他們?nèi)プ觯Ｍ麄冏龅煤谩?
袁：在你生命中心靈最震撼的時刻是什么時候？
陳：兩個運動。很多人的一生都是因為這而改變的，生活的態(tài)度也改變了。文革、反右都受到牽連。反右時還好，我們沒被牽進去，是有好心人提醒的。當時陳毅市長講了一句話才沒有受牽連。否則，象我這樣的性格，肯定會受累。
袁：如果把你放在一本書里，可以放一些批評的文章嗎？
陳：可以。不怕被人批評。我在自己一本書的序里也講到，我是很不夠的。一個人要有一種容量。
附圖：圖片除署名外由陳佩秋先生提供
陳佩秋與謝稚柳在評鑒書法作品
閻立本《步輦圖》、董源《瀟湘圖》
陳佩秋卡河曙色
簡歷：
陳佩秋，（1923—），號健碧，河南南陽人。1942年入“西南聯(lián)合大學”，專攻理工。1942年又考入重慶“國立藝術(shù)?？茖W校”，習山水。1950年畢業(yè)于“杭州國立藝?！薄Ｈ?“上海市文物保管委員會”工作。1955年 “上海中國畫院”成立后被聘為畫師?，F(xiàn)為著名書畫家、鑒定家。
2001年 5月，陳佩秋就董源《溪岸圖》接受媒體記者采訪。她認為《溪岸圖》是董源的傳世真跡，而《夏山圖》、《瀟湘圖》、《夏景山口待渡圖》可以重新研究。當初這三件作品是作為中國繪畫史上的“標準件”而收藏的，如果這三件作品不是董源的真跡，那么，中國水墨山水畫的五代部分，就要重新認識。同時，與此相關(guān)的南北宋問題、元四家的師承等中國繪畫史上的重大問題，也都要重新認識。中國山水畫歷史中有相當部分的內(nèi)容要重寫了。
采訪整理／蔣慧霞2010.10
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