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　　朝戈：我們要有一個(gè)發(fā)展的藝術(shù)觀，在觀者面前呈現(xiàn)出未知。哲學(xué)家一是用條理分析的理性方式認(rèn)識(shí)世界，還有就是用直覺認(rèn)識(shí)世界，就是反理性主義。實(shí)際上世界比這兩種方式的認(rèn)知都復(fù)雜。我在十幾年前接觸到梅洛-龐蒂的哲學(xué)，感覺挺有共鳴。他談的是知覺，藝術(shù)活躍的部分是知覺，感覺是看到的東西，知覺是感覺到的東西，它們有巨大的區(qū)別。

　　還有就是身體性，身體性是體驗(yàn)性。你把一個(gè)事物仔細(xì)描摹下來(lái)，這不是體驗(yàn)，你要體會(huì)它，把自己作為一個(gè)感受體，你感受的可能就會(huì)更深刻一些，又帶給你自我，這是我的藝術(shù)的一部分內(nèi)容。你絕不是客觀主義，也不是完全主觀，這樣就產(chǎn)生出既和外部世界有根源，又和你的內(nèi)在世界產(chǎn)生調(diào)動(dòng)的結(jié)果。比如這個(gè)模特引起你很深遠(yuǎn)的回憶，回憶的經(jīng)驗(yàn)在你描摹他的時(shí)候同時(shí)出現(xiàn)，這時(shí)候你的藝術(shù)既有客觀性，又有主觀性，這樣就比較豐富了。

《手機(jī)》，2023年6月作，57×99㎝，朝戈作品

　　藝術(shù)中國(guó)：評(píng)論家普遍認(rèn)為您的繪畫非常注重人的心理分析，您是如何處理客觀對(duì)象和人的內(nèi)在情感與經(jīng)驗(yàn)世界的相互關(guān)聯(lián)？

　　朝戈：你帶著知覺和身體性創(chuàng)作時(shí)，你的經(jīng)驗(yàn)世界就出現(xiàn)了，比如你在少年時(shí)候有一個(gè)挫傷，你可能在這個(gè)人身上就感受到了這個(gè)投射，這時(shí)你既有那種不可復(fù)制的客觀性，他也是獨(dú)特的，又引起了你的經(jīng)驗(yàn)性。我們跟這個(gè)世界的關(guān)系比較復(fù)雜，我不太喜歡客觀主義的藝術(shù)，看著很累；一種是太主觀了，他跟客觀外界缺少聯(lián)系，他們之間的狀態(tài)會(huì)好一點(diǎn)。

　　藝術(shù)中國(guó)：您曾經(jīng)講過(guò)洛佩斯、巴爾蒂斯等具象藝術(shù)家，他們有寫實(shí)性的一面，又有很強(qiáng)的精神性，您能分析下嗎？

　　朝戈：洛佩斯最典型的畫就是他的“衛(wèi)生間”，我一直認(rèn)為他的“衛(wèi)生間”畫的最好，我還跟他進(jìn)行過(guò)一次視頻對(duì)話。衛(wèi)生間里面有什么呢？它有一種公共經(jīng)驗(yàn)，我們對(duì)現(xiàn)代生活有一種深層的經(jīng)驗(yàn)系統(tǒng)，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)是埋藏的，你不知道它怎么能出現(xiàn)，但是他畫這個(gè)題材的時(shí)候，竟然把這種經(jīng)驗(yàn)流露出來(lái)了。

馬桶和窗戶的杯子，1968-71 ，油畫， 143 x 93.5厘米，洛佩斯作品

　　這個(gè)經(jīng)驗(yàn)不是我們上廁所的經(jīng)驗(yàn)，也不在于他描繪衛(wèi)生間多么細(xì)致，那是沒有意義的。而是這個(gè)衛(wèi)生間竟然帶出了另外的公共經(jīng)驗(yàn)，帶出了另外的一個(gè)世界。這個(gè)世界又是我們大家都知道，但又說(shuō)不清楚的世界，這個(gè)作品就了不起了。他實(shí)際上進(jìn)入了心理描寫的階段，但是其他作品比如樓房、柜子什么的就比較表面。

　　藝術(shù)中國(guó)：我觀察這幅畫也有一種模糊記憶性的感覺。弗洛伊德是現(xiàn)代藝術(shù)繞不過(guò)去的人，您怎么看他的藝術(shù)？

　　朝戈：“衛(wèi)生間”有沉思性，時(shí)間性和回憶性，它帶有人類的經(jīng)驗(yàn)，就成為我們現(xiàn)在生活的一種心理呈現(xiàn)了。可能他本人沒有我們看得清楚，僅僅憑本能驅(qū)使畫出來(lái)了。我覺得心理學(xué)家談的公共潛意識(shí)這些問(wèn)題都很好，藝術(shù)確實(shí)能進(jìn)入這些領(lǐng)域，弗洛伊德進(jìn)入了和性有一點(diǎn)關(guān)系的領(lǐng)域。他表達(dá)的不是那么性感，也不那么純潔。文藝復(fù)興的“維納斯”表現(xiàn)的女性美和弗洛伊德的美不一樣，這是現(xiàn)代人一種困擾之中的說(shuō)不清楚的東西，而弗洛伊德抒發(fā)了那一層從來(lái)沒有被人類表達(dá)過(guò)的東西，這就是他的意義所在。

　　藝術(shù)中國(guó)：這幾位藝術(shù)家對(duì)您是否都有一些影響？

　　朝戈：這幾個(gè)都有影響，包括培根。

　　藝術(shù)中國(guó)：感覺您的作品和培根的面貌很不同。

　　朝戈：但是我知道他有很大的意義，他能表達(dá)出人內(nèi)心的擾動(dòng)。弗洛伊德受他影響非常大，這是二十世紀(jì)獨(dú)有的，他把這個(gè)表達(dá)出來(lái)了。

《草之屋》，2023年作，30×60㎝，朝戈作品

　　藝術(shù)中國(guó)：您認(rèn)為西方二十世紀(jì)藝術(shù)主要特點(diǎn)是什么？

　　朝戈：20世紀(jì)藝術(shù)的最主要的特征是情緒和瞬間性。他就是表達(dá)此刻，他反對(duì)傳統(tǒng)藝術(shù)的所有標(biāo)準(zhǔn)，把永恒都否定了。碰巧我們處在一個(gè)高度變革的時(shí)代，瞬間始終是流變的，能掌握好瞬間，始終保持最好狀態(tài)的人極少，浪漫主義在時(shí)間上就比較瞬間，但浪漫主義一定會(huì)衰落，比如德拉克羅瓦，他的后期作品就不好看了。弗洛伊德很有才華，但他就停止在這，他就不往前走，他沒有彼岸，我覺得這是20世紀(jì)的局限性。二十世紀(jì)不是說(shuō)沒有成績(jī)，他有一部分表達(dá)的成績(jī)，他表達(dá)的經(jīng)驗(yàn)是科學(xué)的，很多藝術(shù)家做了很大的努力。

將情緒與永恒融合

　　藝術(shù)中國(guó)：您之前多次講到十國(guó)行對(duì)您的重要性，它主要對(duì)您產(chǎn)生了怎樣的影響？

　　朝戈：當(dāng)時(shí)中央美院派我去西班牙皇家美術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)。我就趁這個(gè)機(jī)會(huì)看看更多的東西，當(dāng)時(shí)整個(gè)歐洲對(duì)中國(guó)旅游不開放，我們以留學(xué)生的身份到各個(gè)國(guó)家博物館參觀學(xué)習(xí)。我當(dāng)時(shí)受到希臘早期歷史學(xué)家希羅多德的觀點(diǎn)影響，他認(rèn)為西方文明最早都源自東方。

藝術(shù)家朝戈在意大利威尼斯，1999，朝戈作品

　　西方指的東方主要是西亞、兩河流域和埃及，我當(dāng)時(shí)的心情還很澎湃，我要大維度看人類藝術(shù)的歷史，我就按順序先去了埃及。埃及的藝術(shù)，我和同去的雕塑系老師都感覺極其震撼，比文藝復(fù)興偉大多了，回頭再看文藝復(fù)興就是茶壺里的風(fēng)暴。我們能感嘆早期文明是多么的燦爛，超出我們的審美和教育的限制，我們只知道人類這幾百年的藝術(shù)，實(shí)際上幾千年前已經(jīng)是高峰了。

　　希臘受埃及影響尤其大，希臘對(duì)埃及藝術(shù)的評(píng)價(jià)是他們獲得了1萬(wàn)年的勝利，他們知道這個(gè)東西真了不起。之后我又去了羅馬、法蘭西，荷蘭這么一路走下去，我心中的焦慮慢慢消散了，我不再考慮20世紀(jì)的這些藝術(shù)的限制，我們知道人類曾經(jīng)有更加偉大的藝術(shù)，他們有更強(qiáng)的內(nèi)心的聲望和崇高的心靈。

　　藝術(shù)中國(guó)：您對(duì)西方藝術(shù)的歷史流變有怎樣的思考？

　　朝戈：這一路參觀我就在反思繪畫的歷史，比如西方油畫在宗教表達(dá)的時(shí)候，油畫的三維空間感放在教堂里像一個(gè)黑洞，很不舒服，而壁畫在教堂里從內(nèi)容到形式高度吻合，獲得了極高的舒適感。再一個(gè)就是持久性，西方二十世紀(jì)的現(xiàn)代藝術(shù)實(shí)際上是否定了傳統(tǒng)藝術(shù)的恒定性。

《草原一日》，2021年創(chuàng)作，96×72㎝，朝戈作品

　　藝術(shù)中國(guó)：2000年后您的作品更加肅穆和穩(wěn)定，和早期比較敏感的作品差異很大，您是出于怎樣的思考？

　　朝戈：90年代后期的作品是90年代初情緒的延續(xù)。作品時(shí)間性表達(dá)就是片刻，比如一個(gè)黃昏時(shí)焦慮的描寫，是在此刻一個(gè)人亢奮的情緒。到了后期我就沒有再推出《敏感者》《沉默的朋友》這樣的作品，這些作品不斷地在表達(dá)情緒，但這套語(yǔ)言系統(tǒng)會(huì)衰落。還有一個(gè)關(guān)于藝術(shù)的國(guó)際化，我用什么面貌來(lái)參與國(guó)際藝術(shù)體系，這個(gè)時(shí)候我有比較大的困境。

　　所以我要找到更加穩(wěn)定，視覺上更加持久的東西，這兩點(diǎn)體現(xiàn)在2000年之后的一批作品中。我在某種程度上調(diào)整了原來(lái)情緒化的情況，比如90年代初它是以情緒作為核心的，但是情緒發(fā)展后就會(huì)越來(lái)越松散。那么我就要有更加凝固而永恒的東西，才能滿足自己。我后來(lái)的作品降低了時(shí)間的此刻性，但情緒還是有的。

《低飛》，2023年創(chuàng)作，朝戈作品，30×44㎝，朝戈作品

　　藝術(shù)中國(guó)：可以說(shuō)您在經(jīng)歷過(guò)一段困境后，尋找到了比較恒定的形式。

　　朝戈：我曾經(jīng)矛盾過(guò)很久，別的畫家要么表現(xiàn)主義，要么古典主義，他沒有矛盾。我大概七八年有一次循環(huán)，從古典主義轉(zhuǎn)向表現(xiàn)主義，然后再轉(zhuǎn)回古典主義，我很徘徊。2000年之后，我把情緒消化在一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的形式中?，F(xiàn)在我的作品里面還是暗含著情緒，但是我以恒定性為主導(dǎo)，不再跟著情緒走。實(shí)際上我在調(diào)動(dòng)兩種力量，一是情緒還在，還有我一定要注入一種稱之為永恒的東西，其實(shí)我達(dá)到的是這兩種東西的融合，有時(shí)候某一個(gè)成分大一點(diǎn)，有時(shí)候少一點(diǎn)。它跟真正西方油畫的古典主義不一樣，古典主義沒有情緒，很干凈的描寫一個(gè)事物，沒有暗示，就像達(dá)維特的作品那樣的作品。但我的畫直覺要強(qiáng)烈一點(diǎn)，直覺是現(xiàn)代性的最主要的渠道，現(xiàn)代藝術(shù)的一部分特征我是遵守的。

　　藝術(shù)中國(guó)：是否可以理解為您將直覺情緒消解在這種恒定性中？

　　朝戈：恒定支配情緒，但還是保存著這些東西，其實(shí)我的藝術(shù)是跨越古典和現(xiàn)代的融合，這樣兩個(gè)類型的藝術(shù)家都可以進(jìn)入我的作品。比如古典的藝術(shù)，雖然畫的挺細(xì)，但他直覺的成分很低，這方面還是早期的藝術(shù)做得好，精神化比較重要。

《手套》，2020年作，44×55cm，朝戈作品

　　藝術(shù)中國(guó)：您之前的風(fēng)景作品往往是大山大水，表現(xiàn)比較崇高的事物，近期的作品開始關(guān)注一些小的事物，這出于怎樣的考慮？

　　朝戈：藝術(shù)家很容易在一個(gè)模式里不斷工作，這時(shí)候你的感受已經(jīng)不新鮮了。你對(duì)事物的興趣很重要，你只要在探討這個(gè)事情，腦子里就會(huì)出現(xiàn)一些新東西，你嘗試后效果或好或差，但它可以回到你的主流敘事中去，使之更豐富。如果我總是不動(dòng)的話，給人的感覺就是做人文勘驗(yàn)，再?zèng)]有發(fā)現(xiàn)新的世界，人們就厭煩了。

　　藝術(shù)中國(guó)：您認(rèn)為什么因素驅(qū)動(dòng)您對(duì)事物進(jìn)行不斷試驗(yàn)和探索？

　　朝戈：關(guān)鍵還是你怎樣看待事物，比如我畫靜物，我畫的是東西嗎？意大利的莫蘭迪就畫瓶子，阿列卡就關(guān)注日常生活，他們的內(nèi)容是固定的。但是我可能就不走這條路，我看到的不是一個(gè)固定的東西。你對(duì)世界的觀看，比你選擇了世界的什么還重要。始終要有一個(gè)對(duì)世界的研究態(tài)度，不要把自己的風(fēng)格限定在一個(gè)局限之中。

（采訪人：劉鵬飛 受訪人：朝戈 圖片來(lái)源：朝戈）

朝戈

　　朝戈，1957年1月出生于內(nèi)蒙古呼和浩特，祖籍內(nèi)蒙古興安盟索倫，蒙古族，曾用名朝革，中國(guó)當(dāng)代油畫家 ，中央美術(shù)學(xué)院教授 ，其主要繪畫作品有《敏感者》《莊嚴(yán)的人物》《窗前人物》《沉默的朋友》《兩個(gè)人》《陽(yáng)光下的克魯倫》《西部》等。

　　朝戈于1978年—1982年就讀于中央美術(shù)學(xué)院油畫系，畢業(yè)后獲得學(xué)士學(xué)位；1982年—1985年，任教于內(nèi)蒙古師范大學(xué) ；1987年，在中國(guó)美術(shù)館參加“首屆中國(guó)油畫展”，另創(chuàng)作作品《蒙古女像》《極端者》等；1989年，在美國(guó)參加“現(xiàn)代中國(guó)繪畫展”，另創(chuàng)作作品《寬闊的風(fēng)景》《紅光》等；1990年，創(chuàng)作作品《敏感者》《年青的面孔》等；1996年，在中國(guó)美術(shù)館參加“首屆中國(guó)油畫學(xué)會(huì)展”；1999年，參加“巴黎伊西國(guó)際雙年展”，并在法國(guó)、意大利進(jìn)行考察；2000年10月—2001年7月，獲得西班牙國(guó)家獎(jiǎng)學(xué)金，赴馬德里原皇家美術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)，并對(duì)歐洲各國(guó)進(jìn)行藝術(shù)考察；2003年，在中國(guó)美術(shù)館參加“第三屆中國(guó)油畫展”和“北京國(guó)際雙年展”。另對(duì)希臘南部波羅奔尼撒半島進(jìn)行藝術(shù)考察；2004年，在中國(guó)美術(shù)館舉辦精神的維度“朝戈丁方畫展”；2005年，在中國(guó)美術(shù)館參加“北京國(guó)際雙年展”“第二屆當(dāng)代中國(guó)山水畫、油畫風(fēng)景展”和“大河上下—新時(shí)期中國(guó)油畫回顧展”；2006年，在意大利羅馬維多利亞國(guó)家博物館舉辦“經(jīng)典的重生—中國(guó)著名藝術(shù)家朝戈繪畫作品展”；2007年，獲得吳作人藝術(shù)獎(jiǎng) ；2011年3月，在中國(guó)油畫院美術(shù)館舉辦“瞬間與永恒：朝戈藝術(shù)三十年”朝戈繪畫藝術(shù)展。

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