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　　許柏成：謝謝張總編。下面我們請(qǐng)喬老師談一下寫(xiě)作這本書(shū)的初心是什么？您與讀者分享一下吧。

中央美術(shù)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師、山東工藝美術(shù)學(xué)院六藝學(xué)者、《村莊里的藝術(shù)》新書(shū)作者喬曉光

　　喬曉光：首先感謝各位嘉賓在百忙之中為這本小書(shū)而來(lái)，同時(shí)特別感謝參與分享會(huì)的聽(tīng)眾。大家對(duì)這本書(shū)的肯定，也是對(duì)民間藝術(shù)和鄉(xiāng)村的肯定和認(rèn)同。研究村莊是我們中央美術(shù)學(xué)院原來(lái)民間美術(shù)系的一個(gè)研究對(duì)象。村莊不僅是我研究的對(duì)象，也是我老師和老師的老師們的研究對(duì)象。

　　在延安魯藝的時(shí)候，我老師的老師開(kāi)始把民間藝術(shù)作為學(xué)習(xí)和創(chuàng)作的榜樣，他們開(kāi)始關(guān)注村莊里的生活。我老師這一輩在改革開(kāi)放初期開(kāi)始關(guān)注村莊藝術(shù)背后的民俗文化。到我是第三代人，趕上了千百年來(lái)未有的社會(huì)變化，也就是文明轉(zhuǎn)型。在村莊的很多文化要消失的時(shí)候，我們才開(kāi)始關(guān)注到文化背后的人和人的生活處境。

　　這本小書(shū)的內(nèi)容其實(shí)也是我多年以來(lái)田野研究，包括在美院對(duì)年輕一代學(xué)生的教學(xué)中的田野個(gè)案。課堂上，我們會(huì)講民間美術(shù)的分類(lèi)、文化特色以及多樣性。非遺在全國(guó)普及以后，我們開(kāi)始向社會(huì)介紹非遺。我的老師告訴我田野一輩子是做不完的。做不完不是因?yàn)槲覀內(nèi)蝿?wù)大、做的慢或是太認(rèn)真了，而是這個(gè)文明太浩瀚了。現(xiàn)在世界漢學(xué)界普遍認(rèn)為是漢字是中華文明持久性的核心因素。但是從新世紀(jì)初以來(lái)，我們認(rèn)為活態(tài)文明也是中華文明走到今天一個(gè)重要的因素。 

　　我們把老百姓在日常生活中傳承下來(lái)的文化叫做活態(tài)文化。鄉(xiāng)村實(shí)際上是中華文明一個(gè)活態(tài)的地平線，也是最真實(shí)的地平線。56個(gè)民族的活態(tài)文明呈現(xiàn)了中華文明的多樣性。我們可以根據(jù)文明去追溯歷史，也可以走向未來(lái)。

　　一個(gè)人力量是單薄的，一所大學(xué)的力量也是有限的。今天能有不同的嘉賓，從民俗學(xué)、出版界、當(dāng)代美術(shù)等不同的角度，從對(duì)鄉(xiāng)村振興和民族藝術(shù)的轉(zhuǎn)型發(fā)展，來(lái)談村莊里所存在的非物質(zhì)遺產(chǎn)和活態(tài)文明。大家都來(lái)關(guān)注它，正是我寫(xiě)《村莊里的藝術(shù)》這本書(shū)的初衷，也是一個(gè)愿望。

隴縣年節(jié)中的步社火  喬曉光拍攝  2019年 圖片來(lái)源：《村莊里的藝術(shù)》

　　許柏成：剛才張謙總編輯提到，岳永逸老師今年也有一本新書(shū)《鄉(xiāng)土日常：靈驗(yàn)·磕頭·傳說(shuō)》在漓江出版社出版，您在書(shū)中提到“鄉(xiāng)土日常是認(rèn)知的原點(diǎn)，甚至其本身就是一種認(rèn)知論與方法論?！边@與喬老師提出文化事實(shí)的觀點(diǎn)不謀而合，我們今天應(yīng)該如何認(rèn)識(shí)鄉(xiāng)土日常的事實(shí)？

　　岳永逸：正如喬老師在書(shū)中所講述的，鄉(xiāng)村藝術(shù)的背后是我們?cè)诋?dāng)下所探討的村民的真實(shí)生活和精神信仰。因此，我們常常在實(shí)地考察時(shí)被感動(dòng)。與課堂里接受的教育相比，在生活場(chǎng)景中更容易引發(fā)這種情感，并對(duì)我們產(chǎn)生更深遠(yuǎn)的影響。

　　我在河北進(jìn)行田野調(diào)查時(shí)，在北方盛行的廟會(huì)（不是城市里的商品交易廟會(huì)，而是真正有燒香敬拜和磕頭行為的廟會(huì)）里，我感受到了鄉(xiāng)民的精神世界的力量。這些廟會(huì)與超自然力量之間存在一種對(duì)話，人們通過(guò)敬拜希望能與超自然力量達(dá)成某種契約關(guān)系，以解決在現(xiàn)實(shí)生活中通過(guò)常規(guī)手段無(wú)法解決的問(wèn)題，這讓他們的心靈得到慰藉。

　　在河北易縣有一座后山，從山腳到山里遍布著許多廟宇。一位在清華大學(xué)的博士生，曾經(jīng)看到這些廟宇中供奉的神后感慨頗多，并在社交網(wǎng)絡(luò)上引發(fā)了關(guān)注。他注意到，最近農(nóng)民塑造車(chē)神像時(shí)，方向盤(pán)竟然也被添加了進(jìn)去。從藝術(shù)角度來(lái)看，這種行為很荒誕，改變了神像的細(xì)節(jié)，顯得不合常理。我在國(guó)家圖書(shū)館的演講中也舉了這個(gè)例子?，F(xiàn)代交通固然是便利的，但交通事故風(fēng)險(xiǎn)也隨之增加。車(chē)神添加方向盤(pán)其實(shí)是農(nóng)民對(duì)現(xiàn)代都市生活的回應(yīng)，他們是開(kāi)明且不斷與時(shí)俱進(jìn)的。這實(shí)際上是一種對(duì)不可控的風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行對(duì)話和交流的方式。

　　只有在鄉(xiāng)野中行走，與具體的人打交道，我們才能更深刻地理解這些行為背后的含義。喬老師通過(guò)自己的親身經(jīng)歷，向我們展示了一個(gè)充滿(mǎn)生命力的世界，也向我們表明，在鄉(xiāng)村原本存在的文化因?yàn)槌鞘谢目焖偻七M(jìn)而正在急劇衰退。我們應(yīng)該正視這些文化，銘記它們，珍惜它們。它們是我們的寶貴財(cái)富，值得我們繼續(xù)傳承。

　　許柏成：尚輝老師提到您曾經(jīng)也到鄉(xiāng)村進(jìn)行民間美術(shù)的調(diào)查，能不能跟我們分享一下？

隴縣年節(jié)時(shí)的窗花  張建拍攝  2019年 圖片來(lái)源：《村莊里的藝術(shù)》

　　尚輝：在上世紀(jì)70年代末，在我只有十幾歲的時(shí)候，在河北蔚縣見(jiàn)到了當(dāng)?shù)厥褂貌世L點(diǎn)染方法的剪紙。當(dāng)時(shí)在河北農(nóng)村的春節(jié)，剪紙藝術(shù)是隨處可見(jiàn)的。80年代初，中國(guó)美術(shù)開(kāi)始向西方現(xiàn)代主義學(xué)習(xí)。當(dāng)時(shí)我在工作臺(tái)案上放著畢加索的畫(huà)冊(cè)，我覺(jué)得畢加索的畫(huà)與我們鄉(xiāng)村的剪紙有些相似之處。這種認(rèn)識(shí)驅(qū)使著我前往鄉(xiāng)村更加深入的了解。

　　喬曉光先生是中央美術(shù)學(xué)院的教授，作為我國(guó)最高藝術(shù)學(xué)府的一位教授前往鄉(xiāng)村考察民間美術(shù)，這本身就是引人思考的。他的老師靳之林先生也是如此，靳先生是油畫(huà)藝術(shù)家，著有關(guān)于鄉(xiāng)村藝術(shù)的三部曲——《生命之樹(shù)與中國(guó)民間民俗藝術(shù)》、《綿綿瓜瓞與中國(guó)本原哲學(xué)的誕生》、《抓髻娃娃與人類(lèi)群體的原始觀念》。這些著作在一定程度上超越了他在油畫(huà)領(lǐng)域的貢獻(xiàn)。

　　進(jìn)入現(xiàn)代文明后，是否意味著所有早期文明都應(yīng)該結(jié)束？工業(yè)文明之后，在西方進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)的19世紀(jì)七八十年代，隨著印象派和后印象派的出現(xiàn)，現(xiàn)代主義繪畫(huà)逐漸興起，并對(duì)文藝復(fù)興時(shí)期建立的古典繪畫(huà)傳統(tǒng)進(jìn)行反思。自文藝復(fù)興以來(lái)，人類(lèi)文明被塑造成一種充滿(mǎn)雅致的文明，具備高度的職業(yè)化和專(zhuān)業(yè)化特征。然而，現(xiàn)代主義繪畫(huà)則追求突破這一傳統(tǒng)，探求全新的表達(dá)方式。旨在超越傳統(tǒng)的限制，追尋更自由、更富個(gè)性的藝術(shù)表現(xiàn)。

　　現(xiàn)代藝術(shù)對(duì)傳統(tǒng)文明表示反叛，勇于探索原始社會(huì)的藝術(shù)靈感，其中甚至包含中國(guó)剪紙藝術(shù)的創(chuàng)新表達(dá)。我在最近的荷蘭之行中參觀了兩座梵高美術(shù)館。梵高對(duì)東方版畫(huà)情有獨(dú)鐘，他深信東方版畫(huà)的構(gòu)圖和線條可以顛覆西方繪畫(huà)的空間透視與造型體系。畢加索、米羅等現(xiàn)代主義藝術(shù)家也懷抱相同的理念。

　　透過(guò)《村莊里的藝術(shù)》，我們不僅了解了藝術(shù)人類(lèi)學(xué)角度的藝術(shù)發(fā)展歷程，還認(rèn)知到藝術(shù)在進(jìn)入高級(jí)文明形態(tài)后可能發(fā)生的轉(zhuǎn)變。現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義的興起明確驗(yàn)證了這一點(diǎn)，這些運(yùn)動(dòng)都在尋求回歸關(guān)涉人類(lèi)生命根本問(wèn)題的源頭。大地藝術(shù)和行為藝術(shù)實(shí)質(zhì)上正是這種形態(tài)。《村莊里的藝術(shù)》所啟示的不僅是關(guān)于鄉(xiāng)村藝術(shù)的議題，而且蘊(yùn)含著對(duì)更宏觀層面的思考：為何西方的現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義沒(méi)有持續(xù)遵循圖像學(xué)的體系演進(jìn)，而是轉(zhuǎn)向人類(lèi)最初的藝術(shù)形態(tài)？

　　由于科學(xué)技術(shù)的快速發(fā)展，我們可能會(huì)過(guò)于浮躁，自以為是地認(rèn)為自己處于先進(jìn)階段。我們也逐漸開(kāi)始擔(dān)憂，科學(xué)家是否在為我們構(gòu)建虛假前提，例如電腦是否最終會(huì)取代人類(lèi)。然而，當(dāng)我們回歸到鄉(xiāng)村時(shí)，會(huì)感受到本源生活的淳樸和美好。這種回歸感正是《村莊里的藝術(shù)》所傳達(dá)給我們的。即便在現(xiàn)代社會(huì)中，我們也需要從古老智慧中汲取靈感，重新思考人類(lèi)藝術(shù)與文明的發(fā)展。

　　許柏成：謝謝尚老師。尚老師將我們帶到一個(gè)更宏大的視野來(lái)看待鄉(xiāng)村的藝術(shù)。鄧立老師在鄉(xiāng)村有很多的實(shí)踐，村莊對(duì)您來(lái)說(shuō)意味著什么？

黎平侗寨節(jié)日中的兒童  喬曉光拍攝  2006年 圖片來(lái)源：《村莊里的藝術(shù)》

　　鄧立：我從12年前開(kāi)始投身于貴州少數(shù)民族非遺手工藝的傳承和保護(hù)工作，主要是專(zhuān)注于苗族、侗族和水族的刺繡工藝。少數(shù)民族的盛裝是婦女們?cè)谥卮蠊?jié)日時(shí)穿著的裝束，類(lèi)似于我們的晚禮服，其中的紋樣和手藝都代表著鄉(xiāng)村或支系的符號(hào)和歷史。很多少數(shù)民族并沒(méi)有文字，他們的歷史通過(guò)歌曲和刺繡進(jìn)行記錄和傳承。母親甚至?xí)檬炙囍械姆?hào)來(lái)傳授知識(shí)。例如，她可能會(huì)解釋某個(gè)符號(hào)代表著“走大路，避免崎嶇小路”，意味著避免未知的困擾。所有的這些都潛移默化地傳遞給了下一代。

　　自從走進(jìn)村莊以來(lái)，我深感鄉(xiāng)民的生活更加細(xì)膩、人性化。他們真正按照二十四節(jié)氣過(guò)著生活，同時(shí)過(guò)得更加有儀式感和體面。這種儀式感源于鄉(xiāng)土的人情社會(huì)。小到個(gè)體的婚喪嫁娶，大到整個(gè)村落的重大節(jié)日，比如喬老師所記載的牯藏節(jié)，都需要全村共同參與和完成，每13年才舉行一次，是非常難得的盛大節(jié)日。在儀式過(guò)程中，藝術(shù)的表達(dá)形式變得非常重要。鄉(xiāng)村藝術(shù)與符號(hào)、儀式的聯(lián)系是非常緊密的。

　　近幾年，我們的項(xiàng)目也開(kāi)始涉及影視類(lèi)項(xiàng)目，因此我們會(huì)長(zhǎng)時(shí)間留在鄉(xiāng)村生活。我還記得前年冬天的一個(gè)經(jīng)歷。當(dāng)時(shí)我們?cè)谫F州省榕江縣的一個(gè)苗族村寨拍攝紀(jì)錄片，晚上村寨沒(méi)有電視，我們都圍著火塘取暖。我看到一個(gè)女主人拿著手機(jī)唱歌，邊唱邊笑。我好奇地問(wèn)女主人在唱什么。她說(shuō)她有一個(gè)苗族對(duì)歌群，里面有幾百人。每晚這個(gè)時(shí)間，大家吃過(guò)晚飯后就會(huì)在群里進(jìn)行對(duì)歌。有人唱一句，然后村里會(huì)有代表的人出來(lái)與之對(duì)戰(zhàn)，就像freestyle對(duì)戰(zhàn)一樣。群里有一位小伙子唱得特別好，幾位姑媽就組成一個(gè)小群，教也在群里的侄女即興創(chuàng)作一首情歌。她們?cè)诨鹛僚赃呉恢背酵砩?0點(diǎn)多，直到火塘的火熄滅。最后，大姐滿(mǎn)意地站起來(lái)說(shuō)：贏了。在那個(gè)夜晚，她們花了兩三個(gè)小時(shí)在即興創(chuàng)作。

　　我后來(lái)看她們的群，不僅僅是村寨之間，甚至有一些北上廣深打工的人也在其中。對(duì)于那些晚上回到寂寞的住處的人來(lái)說(shuō)，這個(gè)群就是他們的精神寄托。他們會(huì)在群里對(duì)歌，傾聽(tīng)鄉(xiāng)音，會(huì)唱歌的就去對(duì)，不會(huì)唱的則在欣賞。他們也有自己的偶像，那些唱得最好、最會(huì)即興創(chuàng)作的人被大家崇拜，會(huì)在集市上被認(rèn)出并圍觀。他們還會(huì)在APP上用配樂(lè)自由發(fā)揮，自創(chuàng)歌詞，將生活中的點(diǎn)滴用歌聲表達(dá)出來(lái)。這讓我想起了喬老師書(shū)中的那句話：藝術(shù)只是我們對(duì)它的一個(gè)稱(chēng)謂，但是在他們的生活中，藝術(shù)融入得如此深刻。

　　符號(hào)和紋樣在村寨的生活里隨處可見(jiàn)。你問(wèn)他們這些紋樣代表什么，他們也說(shuō)不清楚，只是告訴你這是祖先傳下來(lái)的。有些祖?zhèn)鞯募y樣是不能改變的，但除此之外，其他的可以隨意創(chuàng)作。我甚至看到有些人在衣服上繡著英文"I love you"。原因是村里只有一個(gè)高中生，他們就讓高中生給他們寫(xiě)一句英文的吉祥話，高中生就寫(xiě)了"I love you"，他們將這句話繡在自己的盛裝上。藝術(shù)在城里人眼中是非常高大上的行為，但在村莊里，藝術(shù)融入了他們的生活，在日常點(diǎn)滴之中俯拾皆是。因此，我在村莊里這些年會(huì)越來(lái)越仰視他們的生活。

　　許柏成：謝謝鄧立老師。時(shí)空沒(méi)能阻隔這些少數(shù)民族他們血脈里的信仰和習(xí)慣，反而他們的文化適應(yīng)了當(dāng)代社會(huì)的交流方式。請(qǐng)問(wèn)張謙總編，漓江出版社當(dāng)時(shí)為什么想關(guān)注村莊文化？

堯山開(kāi)采后遺留下來(lái)的殘跡，許多大坑里集聚了雨水，殘跡上也開(kāi)始長(zhǎng)出了一些綠色植被。這里由于景色“慘烈”，今天居然成為游客們的打卡之地，有人還為它取了名字，叫“魔鬼城”  石軍良拍攝  2022年 圖片來(lái)源：《村莊里的藝術(shù)》

　　張謙：這個(gè)項(xiàng)目是從2018年開(kāi)始的，我們?yōu)榇嗽O(shè)立了一個(gè)專(zhuān)門(mén)的團(tuán)隊(duì)，并與主管部門(mén)一起協(xié)力運(yùn)作。喬老師是一位非常認(rèn)真負(fù)責(zé)的作者，在整個(gè)編寫(xiě)過(guò)程中，他會(huì)和我們商量每一處修改，我們年輕的編輯團(tuán)隊(duì)在此過(guò)程中也得到了學(xué)習(xí)與鍛煉。

　　漓江出版社位于廣西，是一個(gè)擁有眾多少數(shù)民族和山歌文化的地方，因此有著豐富的多民族文化資源。我們持續(xù)關(guān)注民族文化共生共融的歷史與現(xiàn)實(shí)，也出版了一批相關(guān)題材的一批文學(xué)作品。我們從今年開(kāi)始還設(shè)立了漓江文學(xué)獎(jiǎng)，希望大家多關(guān)注。

　　喬曉光：大家從不同的角度來(lái)探討村莊里的故事，讓我非常受益。這本書(shū)其實(shí)只是涉及了村莊里的故事的一小部分。剪紙藝術(shù)研究在中央美術(shù)學(xué)院已經(jīng)有三代人持續(xù)了半個(gè)世紀(jì)以上，但是民間文化的厚度、深度和多樣性是我們難以想象的。生活本身就是一部非常豐富多彩的書(shū)。

　　《村莊里的藝術(shù)》只是簡(jiǎn)單地講述了19個(gè)故事，但是真正的研究還沒(méi)有展開(kāi)。剛才尚老師從美術(shù)史以及西方的藝術(shù)哲學(xué)的角度，說(shuō)明了藝術(shù)有很多不同的來(lái)源和表現(xiàn)方式。不僅僅是剪紙藝術(shù)，還包括音樂(lè)、舞蹈等多種類(lèi)型。實(shí)際上，活態(tài)文化作為一種藝術(shù)表征，其豐富性遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了學(xué)院派的國(guó)、油、版、雕、壁或者音樂(lè)、美術(shù)可以解釋的范疇，因此我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有完全理解它的系統(tǒng)性和整體性。

　　我認(rèn)為因?yàn)榇迩f藝術(shù)，我們可能會(huì)重新審視和改寫(xiě)目前的藝術(shù)史方法論，甚至需要重新定義藝術(shù)形態(tài)學(xué)。當(dāng)然，這是我的一個(gè)愿望。在我的老師的引領(lǐng)下，我們致力于做好剪紙藝術(shù)。我們的目的并不是僅僅為了剪紙本身，也是為了探索民間美術(shù)的方法。通過(guò)優(yōu)秀的民間美術(shù)，我們能更好地理解民族的藝術(shù)傳統(tǒng)。這不是一個(gè)終點(diǎn)，而是我們迎接未來(lái)的起點(diǎn)。

　　許柏成：在全球城市化進(jìn)程、鄉(xiāng)村振興國(guó)家政策、大眾傳播生態(tài)等多重因素的促使下，鄉(xiāng)村正在迎來(lái)巨變。在這個(gè)時(shí)代背景下，我們是否能夠保留鄉(xiāng)村珍貴的文化，讓它們可持續(xù)發(fā)展？

甘肅渭源司公剪紙  張冬萍拍攝  2019年 圖片來(lái)源：《村莊里的藝術(shù)》

　　鄧立：12年前我們開(kāi)始進(jìn)入鄉(xiāng)村的時(shí)候，很多復(fù)雜的手工藝已經(jīng)瀕臨消失。我深刻感受到，雖然這些手藝已經(jīng)傳承了3000年，但在短短30年內(nèi)卻迅速消失，速度之快超過(guò)了過(guò)去3000年的總和。傳統(tǒng)手工藝所承載的價(jià)值體系在現(xiàn)代化的浪潮中幾乎不存在了。然而，手工藝的美學(xué)基調(diào)和藝術(shù)性的部分是可以跨越時(shí)代變革的，可以將它們與現(xiàn)代性進(jìn)行結(jié)合。

　　我們的拯救傳統(tǒng)技藝的方法是先進(jìn)行培訓(xùn)，請(qǐng)老師來(lái)教授鄉(xiāng)民傳統(tǒng)繡法，并進(jìn)行兩年的培訓(xùn)。在第三年我們開(kāi)始嘗試爭(zhēng)取一些訂單。我利用之前在時(shí)尚媒體工作的經(jīng)驗(yàn)，與業(yè)內(nèi)一些品牌，包括愛(ài)馬仕等合作，持續(xù)為我們的項(xiàng)目捐贈(zèng)并獲取訂單。因此，我們?cè)谇皟赡赀M(jìn)行培訓(xùn)和保護(hù)，然后在第三年開(kāi)始通過(guò)訂單鞏固培訓(xùn)成果。

　　過(guò)去的12年里，我們每三年會(huì)換一個(gè)新的村寨，目前已經(jīng)涉足了大約17個(gè)村寨。然而我們離開(kāi)之后，繡娘們會(huì)感到一些失落。如果沒(méi)有持續(xù)的訂單支持，她們的手藝就不會(huì)經(jīng)常得到使用，漸漸地可能會(huì)在生活中逐漸淡化。因此，我們盡力幫助她們尋找訂單，并通過(guò)一些品牌的幫助，讓國(guó)際和國(guó)內(nèi)的品牌向我們工作過(guò)的村寨的繡娘下訂單。在這個(gè)過(guò)程中時(shí)間的積累和努力是至關(guān)重要的。

　　之前主要是苗繡和水族的馬尾繡，今年開(kāi)始，我們加入了侗繡。我們希望經(jīng)過(guò)兩年的培訓(xùn)，她們有機(jī)會(huì)能接一些商業(yè)訂單。不過(guò)，我們12年時(shí)間才涉及了17個(gè)村寨，實(shí)際上樣本非常有限。由于資源有限，我們只能生根在少數(shù)地方。我們還是希望能有更多有力量的支持，不論是政府還是商業(yè)機(jī)構(gòu)能夠進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，對(duì)我們的手工藝美學(xué)給予更多支持和探索的機(jī)會(huì)。

喬曉光 《玉米地》布面油畫(huà) 1985年 （《中國(guó)油畫(huà)1700-1985》封底及第163版圖，江蘇美術(shù)出版社，1988年）

　　尚輝：大家都理解了民間藝術(shù)和鄉(xiāng)村活態(tài)文化的重要性，我們一直擔(dān)憂活態(tài)的民間藝術(shù)是否能永久延存。剛才鄧立女士提到了貴州的刺繡如何成功轉(zhuǎn)變成藝術(shù)品，甚至奢侈品，這是一個(gè)很好的轉(zhuǎn)化，使活態(tài)的鄉(xiāng)村藝術(shù)得以以另一種形式繼續(xù)存在。

　　然而，我認(rèn)為活態(tài)的鄉(xiāng)村藝術(shù)可能不會(huì)永久存活。雖然人類(lèi)藝術(shù)的發(fā)展可能從高級(jí)文明形態(tài)向原始轉(zhuǎn)化，但這種轉(zhuǎn)化與鄉(xiāng)村綿延的活態(tài)藝術(shù)形態(tài)并不完全相同，這是一個(gè)全人類(lèi)面臨的共同難題。隨著現(xiàn)代化和后現(xiàn)代化的發(fā)展，工業(yè)化時(shí)代的標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)已經(jīng)取代了手工藝產(chǎn)品，導(dǎo)致許多傳統(tǒng)手藝和紋樣在現(xiàn)代社會(huì)逐漸消失。這也是聯(lián)合國(guó)教科文組織將很多傳統(tǒng)藝術(shù)納入人類(lèi)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的原因。雖然它們?cè)卩l(xiāng)村無(wú)法永久存在，但我們可以通過(guò)文獻(xiàn)、博物館來(lái)保留和研究，這是一種重要的存活方式。

　　剛才我們?cè)诨貞洭F(xiàn)代性形態(tài)的時(shí)候談到了新的藝術(shù)轉(zhuǎn)化，這在喬曉光的藝術(shù)創(chuàng)作上也是適用的。我最初知道是喬曉光的名字是因?yàn)樗鶆?chuàng)作的“玉米地”系列油畫(huà)。那幅畫(huà)是江蘇美術(shù)出版社1988年出版的《中國(guó)油畫(huà)1700-1985》的封底，這在當(dāng)時(shí)是非常高的榮譽(yù)。然而，他后來(lái)轉(zhuǎn)向研究民間藝術(shù)，記錄活態(tài)的藝術(shù)形式，回到了有關(guān)生命的最純真、最原始的記錄和研究。其實(shí)在他的玉米地系列作品中，我們就可以看到類(lèi)似的元素。

　　在藝術(shù)人類(lèi)學(xué)領(lǐng)域，藝術(shù)并不一定按照低級(jí)到高級(jí)形態(tài)繼續(xù)發(fā)展，可能會(huì)有折返的情況。一些最基本的原始藝術(shù)形態(tài)會(huì)永久地保留在一些藝術(shù)創(chuàng)作中，成為一種亞文化。這和在博物館里陳列和收藏藝術(shù)不同，它是一種新的生命力。

 剪花娘子庫(kù)淑蘭與她的窯洞  喬曉光拍攝  1988年  圖片來(lái)源：《村莊里的藝術(shù)》

　　岳永逸：實(shí)際上，中國(guó)農(nóng)村的改造提升是過(guò)去一百年的老話題。農(nóng)村似乎永遠(yuǎn)是城市的試驗(yàn)田，從20世紀(jì)20年代的鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)，到新生活運(yùn)動(dòng)，再到新農(nóng)村建設(shè)、鄉(xiāng)村振興等。1945年抗日戰(zhàn)爭(zhēng)剛剛結(jié)束的時(shí)候，有一位社會(huì)學(xué)家叫蔣旨昂，他認(rèn)為機(jī)械工業(yè)肯定會(huì)大量重整復(fù)興。手工業(yè)跟機(jī)械工業(yè)是什么樣的關(guān)系呢？手工技藝的生產(chǎn)通常需要少部分人付出代價(jià)，比如景德鎮(zhèn)的瓷器，是手工業(yè)者用眼睛或者手來(lái)制作。手工業(yè)制作不光是情感的投入，還有身體的付出。蔣旨昂認(rèn)為，手工業(yè)和機(jī)械工業(yè)應(yīng)該是肩并肩、手挽手的關(guān)系，不能因?yàn)槭止ぶ破贩浅＞?，供少部分人欣賞、把玩，就讓特定的群體付出身體或生命的代價(jià)。因此，文化和技能的傳承應(yīng)該是絕大多數(shù)人都能夠享有生活的自由閑暇，而非犧牲一部分人讓另外一部分獨(dú)享生活的自由閑暇。

　　實(shí)際上，回顧我們二十年的非遺保護(hù)歷程，最大的成果就是激發(fā)了更多人對(duì)自己文化的自覺(jué)。這使得文化具有了主體性和主動(dòng)性。在這個(gè)語(yǔ)境下，我們談到鄉(xiāng)村振興和農(nóng)村建設(shè)，應(yīng)該如何讓生活在鄉(xiāng)村的人從內(nèi)心深處認(rèn)同自己的文化，而不是急于追求變得像城市人一樣呢？有一個(gè)小故事對(duì)我產(chǎn)生了很大的沖擊，那是在2013年4月，當(dāng)時(shí)我在英國(guó)劍橋，去了距離離劍橋鎮(zhèn)40公里的一個(gè)村子。那里的男女主人和我年齡相仿，都是40歲左右，擁有碩士學(xué)位。女主人是個(gè)農(nóng)場(chǎng)主，養(yǎng)了豬、牛、雞、鴨等十多種動(dòng)物，直接供應(yīng)超市。而男主人則在一個(gè)手工作坊工作，有機(jī)床，制造卡車(chē)零配件。我問(wèn)他們，沒(méi)想過(guò)去倫敦或劍橋發(fā)展嗎？他們倆同時(shí)驚訝地看著我說(shuō)：“你怎么會(huì)有這個(gè)想法？難道我們的生活不比城里人好嗎？”如果我們的鄉(xiāng)村振興和農(nóng)村建設(shè)有一天能達(dá)到讓農(nóng)村人不再羨慕城里人的生活，就達(dá)到了鄉(xiāng)村振興的最核心目標(biāo)。

鄉(xiāng)村里許多優(yōu)秀的剪花娘子一生辛勞，晚年仍生活清苦，她們是缺少關(guān)注的文化傳承群體  喬曉光拍攝  2003年 圖片來(lái)源：《村莊里的藝術(shù)》

　　張謙：我認(rèn)為如果讓我們的活態(tài)文化更好地得以延續(xù)，需要有一個(gè)更好的傳承環(huán)境?，F(xiàn)在的生活節(jié)奏太快了，我們可以放慢一點(diǎn)速度生活。中國(guó)古代是一個(gè)傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)大國(guó)，是有“晴耕雨讀、詩(shī)禮傳家”的傳統(tǒng)的。喬老師在書(shū)中提到了一些代表性的工具，比如毛筆、筷子和剪刀，它們的使用帶有性別感。毛筆一般是男性使用，用來(lái)學(xué)習(xí)知識(shí)和文化；而拿著剪刀、繡花針等操持家務(wù)則是女性的事情。以前的社會(huì)并不像現(xiàn)在的商品社會(huì)，很多物品不是通過(guò)交換就能實(shí)現(xiàn)的。在古代很多家庭主婦是從紡線織布開(kāi)始做成一件衣服。我不認(rèn)為我們要回到那個(gè)時(shí)候，但我們應(yīng)該擁有一種心態(tài)，去享受慢下來(lái)的過(guò)程，不應(yīng)該總是匆匆忙忙地趕路。

　　許柏成：嘉賓們提到當(dāng)下和未來(lái)的年輕人對(duì)村莊的態(tài)度，活態(tài)文化是否能進(jìn)入我們的教育體系？我們應(yīng)該如何讓更多的年輕人關(guān)注村莊文化？

隴縣鄉(xiāng)村社火隊(duì)走在皚皚白雪中  喬曉光拍攝  2019年 圖片來(lái)源：《村莊里的藝術(shù)》

　　岳永逸：如果我們把手工藝傳承視為一種廣義教育的話，這種傳承是需要通過(guò)身體記憶來(lái)傳承，不是學(xué)校教育可以完成的。在傳統(tǒng)文化中，如相聲、說(shuō)書(shū)、京劇、昆曲等，這些藝術(shù)形式都是通過(guò)師傅與徒弟在朝夕相處之中熏出來(lái)的，是在生命的體驗(yàn)之中來(lái)傳承的。一句詞怎么唱，音調(diào)高低等只是技藝的一部分。有一個(gè)極端的例子，被譽(yù)為日本最后的木匠的西岡常一。30年前，作家鹽野米松對(duì)西岡常一有一個(gè)訪談，西岡常一在訪談里強(qiáng)調(diào)跟他做徒弟的，所有知識(shí)都是多余的，不準(zhǔn)看電視、報(bào)紙和書(shū)籍。在跟他學(xué)木匠之前，首先要把刀和鑿子磨好，體會(huì)工具與身體之間是什么關(guān)系。在他看來(lái)，所有的信息都是多余的。

　　這種理念在今天也有顯現(xiàn)，去年傅謹(jǐn)教授發(fā)表了一篇引起強(qiáng)烈反響的文章，題為《練功比“學(xué)文化”重要》。我們今天對(duì)教育的定義過(guò)于狹義化，認(rèn)為只有在學(xué)校聽(tīng)老師講授的知識(shí)才算是教育。然而，教育遠(yuǎn)不止于此，傳承、體驗(yàn)和實(shí)踐也是重要的教育形式。

　　盡管非遺進(jìn)校園已經(jīng)進(jìn)行了多年，但是否真正實(shí)現(xiàn)了傳承，仍然值得進(jìn)一步追問(wèn)。我有一個(gè)學(xué)生曾經(jīng)關(guān)注過(guò)天津的漢沽飛镲。在改革開(kāi)放后，由于經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展和溫飽問(wèn)題的解決，飛镲成為了漢沽一帶人們白事儀式中的一部分，融入到了當(dāng)?shù)厣?，迅速傳播開(kāi)來(lái)。在1990年代，因?yàn)楦咐相l(xiāng)親都需要，當(dāng)?shù)匦W(xué)就請(qǐng)舞的好的人進(jìn)學(xué)校教。當(dāng)時(shí)孩子的升學(xué)壓力還沒(méi)有像今天這么大，他們對(duì)學(xué)習(xí)充滿(mǎn)熱情，帶有一種內(nèi)在的情感。然而，隨著漢沽飛镲2008年成為國(guó)家級(jí)第二批非物質(zhì)文化遺產(chǎn)之后，進(jìn)校園似乎變成了一種規(guī)定動(dòng)作，重點(diǎn)是滿(mǎn)足視覺(jué)和鏡頭的需要，孩子們對(duì)非遺項(xiàng)目逐漸失去了興趣，老師們也不再熱衷。因此，活態(tài)文化的傳承，一定是要有生命和情感的投入。我的導(dǎo)師北京師范大學(xué)的劉鐵梁教授提出的觀點(diǎn)是，社區(qū)傳承并不重要，學(xué)校傳承也并不重要，文化要有生命力，應(yīng)該是有情感投入的生活傳承。

睡了許久的木偶人在陽(yáng)光下，似乎也長(zhǎng)長(zhǎng)地喘了一口氣  張冬萍拍攝  2018年 圖片來(lái)源：《村莊里的藝術(shù)》

　　尚輝：實(shí)際上，鄉(xiāng)村藝術(shù)能否融入現(xiàn)代教育這個(gè)問(wèn)題并不容易回答。其中一個(gè)重要原因是我們對(duì)現(xiàn)代教育的理解?，F(xiàn)代教育是現(xiàn)代文明社會(huì)創(chuàng)造的一種教育模式，其目標(biāo)是讓社會(huì)上的每一個(gè)普通人都能享受到接受教育的權(quán)利。其次，現(xiàn)代教育是系統(tǒng)化的知識(shí)譜系教育。許多技能被納入專(zhuān)門(mén)的學(xué)院或技工學(xué)校，例如音樂(lè)學(xué)院和美術(shù)學(xué)院等。但在今天的藝術(shù)學(xué)院中，出現(xiàn)了知識(shí)化的傾向，而忽視了技能訓(xùn)練。鄉(xiāng)村藝術(shù)逐漸被淡漠、衰退甚至消失的一個(gè)重要原因是因?yàn)樗鼪](méi)有進(jìn)入現(xiàn)代文明教育系統(tǒng)。作為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，鄉(xiāng)村藝術(shù)獨(dú)特的傳承方式可能需要與現(xiàn)代教育的理念進(jìn)行適度融合和平衡，以實(shí)現(xiàn)其傳承的保護(hù)與發(fā)展。

　　第二，剪紙、皮影、木偶戲……它們最重要的承載體是民俗文化，與節(jié)令和生死等最基本的命題相關(guān)聯(lián)。然而，現(xiàn)代教育與之是相排斥的，因?yàn)橹八鼈儾槐徽J(rèn)為是文明或科學(xué)體系的一部分。因此，對(duì)于人類(lèi)文明的鄉(xiāng)村藝術(shù)或民俗文化，如果某一天真的消失了，那將會(huì)是一件很遺憾的事情，人類(lèi)文明將會(huì)重新書(shū)寫(xiě)。這是人類(lèi)學(xué)者或其他學(xué)者們所關(guān)注的，包括我相信喬曉光寫(xiě)《村莊里的藝術(shù)》這本書(shū)也是這個(gè)目的，他認(rèn)識(shí)到這些傳統(tǒng)是具有久遠(yuǎn)傳承價(jià)值的文化。

蘇老師帶領(lǐng)布朗寨的人在傣族人的寺院中跳起了象腳鼓舞，慶祝寺廟開(kāi)光  喬曉光拍攝  2014年 圖片來(lái)源：《村莊里的藝術(shù)》

　　鄧立：我認(rèn)為廣義上的教育包含了來(lái)自生活本身的教育。在過(guò)去幾年里，我觀察到鄉(xiāng)村年輕一代對(duì)自己村莊的藝術(shù)熱愛(ài)和接受程度遠(yuǎn)高于我十幾年前剛到那里時(shí)的感受。我想原因有很多，但簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，一方面是農(nóng)村的物質(zhì)生活條件得到改善，脫貧攻堅(jiān)等措施讓農(nóng)村的物質(zhì)條件變好了。有了更好的物質(zhì)生活，他們有了追求美和藝術(shù)的基礎(chǔ)。另一方面，互聯(lián)網(wǎng)的普及也縮小了城鄉(xiāng)之間的差距。現(xiàn)在一個(gè)北上廣的年輕人能看到的東西，村莊里的年輕人也同樣可以看到。

　　同時(shí)，我發(fā)現(xiàn)在過(guò)去的兩三年里，來(lái)自85后和90后的第二代年輕手藝人，不再局限于傳統(tǒng)的手藝，而加入了自己的理解和看法，雖然作品可能還比較粗糙，但里面有著他們自己的生命力，因?yàn)樗麄冋嬲龕?ài)這些藝術(shù)。在我最初看到一兩個(gè)孤立的例子時(shí)，感到非常激動(dòng)，這么多年第一次見(jiàn)到打破了次元壁的作品。我發(fā)現(xiàn)越來(lái)越多的年輕人喜歡并投入到村莊藝術(shù)中，這種萌芽讓人非常激動(dòng)，就像費(fèi)孝通先生曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的那樣，“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同”。

庫(kù)淑蘭剪紙 ——《一樹(shù)梨花開(kāi)粉墻，娘在繡房教賢良》  中央美術(shù)學(xué)院民間美術(shù)陳列室提供 圖片來(lái)源：《村莊里的藝術(shù)》

　　張謙：目前我們的教育可能陷入了一個(gè)怪圈，大部分在教孩子如何備考、如何競(jìng)爭(zhēng)。盡管素質(zhì)教育已經(jīng)強(qiáng)調(diào)了很多年，但競(jìng)爭(zhēng)的壓力仍然存在。在不斷刷題的過(guò)程中，許多孩子內(nèi)心對(duì)美的感受可能慢慢被磨滅。我們知道很多孩子小時(shí)候畫(huà)得很好，他們有天生的藝術(shù)感悟力。但是到了學(xué)校，老師會(huì)教他們應(yīng)該如何審美，可能會(huì)改變他們最初的天然美感，使他們對(duì)一些質(zhì)樸、本真的東西產(chǎn)生疏遠(yuǎn)。

　　喬老師在書(shū)中提到維特根斯坦所說(shuō)的我們應(yīng)該透過(guò)事物看后面的事實(shí)?，F(xiàn)在的教育教人怎樣看待一個(gè)事物，但是卻沒(méi)有教人去發(fā)現(xiàn)事物背后的事實(shí)和邏輯關(guān)系，以及它的情感脈絡(luò)。如果能讓所有人都睜開(kāi)眼睛去發(fā)現(xiàn)美，鄉(xiāng)村剪紙等藝術(shù)中的美的一面會(huì)被更多人發(fā)現(xiàn)。

關(guān)于村莊的對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)，喬曉光教授發(fā)言

　　許柏成：時(shí)間過(guò)得很快，我們把下面的時(shí)間留給觀眾。

　　觀眾一：我來(lái)自貴州，目前從事與教育相關(guān)的行業(yè)。在這近兩個(gè)小時(shí)之中，我聽(tīng)到了很多精彩的談話。大家都在講非遺和民俗的傳承，那對(duì)今天人們的意義和動(dòng)力是什么？

　　喬曉光：非遺在當(dāng)代的作用和影響到底是什么呢？我來(lái)舉一個(gè)例子——剪紙。剪紙看起來(lái)很簡(jiǎn)單，是一種習(xí)空見(jiàn)慣的民藝，但實(shí)際上剪紙?jiān)谥袊?guó)已經(jīng)擁有1500年的歷史，中國(guó)剪紙2009年入選了聯(lián)合國(guó)教科文組織“人類(lèi)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄”，剪紙?jiān)谥袊?guó)不僅家喻戶(hù)曉，在世界不同的國(guó)家同樣受到人們的喜愛(ài)。一千多年前的剪刀是沒(méi)軸的“8”字股剪刀，我們的祖先發(fā)明了折紙的方式，這其實(shí)解決了數(shù)學(xué)的幾何分形，使普通人可以通過(guò)折剪實(shí)現(xiàn)復(fù)雜紋樣的剪制，我們把這種包含著幾何思維的方式稱(chēng)為“紋飾思維”?！巴盔f思維”、“紋飾思維”都是人類(lèi)古老文明的遺傳。

　　剪紙背后包含著有普遍性的人性原理，即興思維就是其最具代表性和持久性的情感特征。剪紙的即興實(shí)踐帶有很強(qiáng)的自發(fā)性。我們做過(guò)實(shí)驗(yàn)，無(wú)論是中國(guó)的孩子、還是非洲、法國(guó)、北歐的孩子，他們拿起剪刀后都被激活了，這是因?yàn)槊總€(gè)兒童身上都遺存著民間藝術(shù)和原始藝術(shù)的特點(diǎn)——即興實(shí)踐與情感的自發(fā)性。因此，剪紙非常適合孩子們表達(dá)情感和培養(yǎng)創(chuàng)造力。

　　當(dāng)今學(xué)校教育還沒(méi)有充分喚醒孩子們內(nèi)在的非邏輯思維和情感自發(fā)性，我們的教育注意到了涂鴉、透視和學(xué)院式的造型，但忽略了兒童自發(fā)性表達(dá)的重要性，忽略了兒童“紋飾思維”的開(kāi)發(fā)。所以說(shuō)，剪紙?jiān)诋?dāng)代藝術(shù)教育和社會(huì)化社區(qū)文化活動(dòng)中，仍然具有獨(dú)特和不可替代的藝術(shù)生命活力。因此，非遺，包括剪紙，在某種程度上不僅僅是發(fā)掘傳統(tǒng)和加深我們對(duì)傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)，它還能帶來(lái)靈感和智慧，對(duì)我們未來(lái)的生存仍具有意義。

關(guān)于村莊的對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)

　　觀眾二：我是一個(gè)地方志愿者，我曾深入許多村莊挖掘搶救鄉(xiāng)村的記憶，其中包括很多非遺項(xiàng)目和傳說(shuō)故事等。我想請(qǐng)教，在鄉(xiāng)村振興的過(guò)程中，如何更好地?fù)尵揉l(xiāng)愁的記憶？又該如何運(yùn)用藝術(shù)為鄉(xiāng)村振興賦能呢？

　　岳永逸：目前，藝術(shù)賦能鄉(xiāng)村已經(jīng)變得非常熱門(mén)，我們可以看到許多相關(guān)的實(shí)踐和研究。藝術(shù)肯定有助于鄉(xiāng)村發(fā)展，這是毋庸置疑的。但在實(shí)踐層面，是否所有藝術(shù)都能使鄉(xiāng)村富起來(lái)，這確實(shí)是一個(gè)問(wèn)題。在我們國(guó)家和社會(huì)中，這個(gè)問(wèn)題涉及因素太多太復(fù)雜了。我認(rèn)為最關(guān)鍵不在于一個(gè)藝術(shù)家是否親自在某個(gè)地方從事藝術(shù)創(chuàng)作，而是在于他能否讓當(dāng)?shù)鼐用窀惺艿阶约旱纳钣袃r(jià)值，讓他們認(rèn)可藝術(shù)的存在，而不僅僅是把某種特定的藝術(shù)形式搬到那個(gè)地方。對(duì)于一個(gè)藝術(shù)家或者對(duì)鄉(xiāng)村懷有情懷的外來(lái)人來(lái)說(shuō)，更重要的是能讓當(dāng)?shù)鼐用窀惺艿剿囆g(shù)的真正意義。這也是讓很多從事藝術(shù)相見(jiàn)的朋友們困惑的地方，經(jīng)常會(huì)有許多偶然的因素導(dǎo)致計(jì)劃擱置，項(xiàng)目中止，一切變得無(wú)影無(wú)蹤。說(shuō)實(shí)話，我知道我沒(méi)有完全回答你的問(wèn)題，因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題并不是簡(jiǎn)單的幾句話能夠概括的。

《村莊里的藝術(shù)：村社傳統(tǒng)田野手記》 喬曉光著 漓江出版社 2023年6月

　　觀眾三：各位老師好，我是學(xué)習(xí)藝術(shù)人類(lèi)學(xué)的研究生。根據(jù)我們進(jìn)行的一些小調(diào)查和田野調(diào)查，我們發(fā)現(xiàn)在現(xiàn)代鄉(xiāng)村里的民俗藝術(shù)傳承與上個(gè)世紀(jì)或更早時(shí)期相比，出現(xiàn)了一些變化?，F(xiàn)在的傳承似乎更加儀式化，并且省略了許多以前的絕活和招牌技藝，導(dǎo)致一些記憶和技藝的失傳。這種傳承現(xiàn)象可以被稱(chēng)為傳承嗎？它是否有其價(jià)值？我們應(yīng)如何看待這種現(xiàn)象？

　　岳永逸：一切都在不斷變化之中。無(wú)論是城市還是農(nóng)村，我們整個(gè)社會(huì)生活的精神性和莊重性正在逐漸減弱。但是，這種莊重性少的傳承就失去意義了嗎？答案是否定的，因?yàn)樗鐣?huì)大環(huán)境是相通的。

　　老北京有一句俗話是“學(xué)什么都需要三年零一節(jié)”，真的是必須三年零一節(jié)嗎？不是，而是說(shuō)明學(xué)習(xí)一個(gè)技藝需要花費(fèi)時(shí)間和耐心，不可能簡(jiǎn)單地三天兩天就能學(xué)會(huì)。藝術(shù)技藝的學(xué)習(xí)需要跟隨師傅全方位的教導(dǎo)，不僅僅是一些規(guī)矩，還包括待人接物和處事之道。然而，如今快節(jié)奏的生活已經(jīng)不再容許這種學(xué)習(xí)方式。在這樣的環(huán)境下，我們應(yīng)該如何有意識(shí)地放慢節(jié)奏，去敬畏學(xué)習(xí)的技藝，并尊重我們的師傅。不一定非要磕頭或者如何拜師，而是指打心眼里有著敬畏，真正尊重所學(xué)技藝和師傅的精神傳承，這才是根本的。

　　（本文根據(jù)嘉賓現(xiàn)場(chǎng)發(fā)言?xún)?nèi)容整理而成，文字整理編輯：韓貝 許柏成）

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